Дарія Бадьйор: Давайте спочатку. У вас хороша міжнародна наукова кар’єра, репутація. Що вас спонукало податись на конкурс, щоб врешті очолити великий, важливий, але, правду кажучи, проблемний музей? І що ви наразі після кількох місяців роботи, про нього зрозуміли?

Не можу сказати, що я все життя мріяв стати директором цього музею. (посміхається) До грудня минулого року точно не було таких планів. Я знайомий з цим музеєм давно, виставку тут робив, що й дало мені певне розуміння, що музей собою являє, який його потенціал, які слабкі сторони, які перспективи. Для мене це цікавий проєкт. Непроблемних музеїв у світі багато, але місця директорів там зайняті (сміється). А тут є можливість реалізувати якісь свої ідеї, зробити щось, чого раніше не робили. І я подумав, що це дуже цікаво. Минуло два місяці, і не шкодую, думаю, що це був правильний вибір. 

Олег Базар: Часто в Україні так трапляється, що деякі люди, яких призначають на державні посади, потім кажуть «я не розумів масштаби проблеми». Після двох місяців, що ви скажете – ви уявляли собі приблизно масштаби проблем?

Так.

Їх виявилось більше чи менше, ніж собі уявляли?

Уявляв загалом, тому що розумів, що музей – це не просто виставка, куди люди приходять. Це великий механізм, це музейні фонди, господарство, наукова робота, міжнародна співпраця. Директор має все це діло контролювати і знати, як вирішити проблеми в цих сферах. Можна сказати, що мені пощастило з цим карантином, тому що я так виграв час, який необхідний був мені для того, щоб вивчити ситуацію.

Його оголосили мало не на другий день після вашого призначення.

Фактично так і було. І це стало дуже непоганою можливістю якось зорієнтуватися в ситуації, збагнути, що працює, а що ні. Стало очевидно, що музей має активізувати онлайн-форми подання своїх матеріалів і активізувати свою інформаційну роботу у соціальних мережах. Музей же все одно працює, виконує свої функції, але люди не можуть його відвідувати. Отже, ми мусимо їм допомогти.

У нас була ідея робити онлайн-екскурсії, ми також задумали ще кілька проєктів, які не всі вдалося втілити через відсутність коштів та обладнання. Але ми продовжуємо шукати додаткові фінансові джерела і вже отримали грант на обладнання від фонду House of Europe. 

Одним з ваших перших наказів був про дотримання авторських прав музею. Ви заборонили чи рекомендували співробітникам музею не викладати фотографії експонатів на своїх приватних сторінках у соцмережах.

Я поясню. Це не означає, що я забороняв використовувати ці фотографії. Просто я думаю, що якщо в нас є кілька публікаційних каналів – сторінки в соцмережах, журнали і так далі, то краще викладати щось цікаве спершу туди. І вебсайт наш зроблений дуже хаотично, на якихось напівприватних засадах, і корпоративної пошти немає. Я розумію прагнення приватних осіб зекономити кошти на безкоштовній електронній пошті, але повірте, якщо державні інституції ведуть ділове міжнародне листування, відсилаючи документи з безкоштовної пошти то це по-перше, виглядає дуже підозріло, а по-друге, говорить про їх несерйозний статус. 

Моя позиція полягає в тому, що статті, дописи, які стосуються нашої музейної колекції, спершу мають публікуватися на офіційному ресурсі музею, а потім вже деінде. Це популяризує музей, тому це важливо. З іншого боку, музей несе відповідальність за опублікований матеріал, ми повинні бути впевнені, що у ньому немає помилок і він не стане приводом українських та міжнародних судових позовів.

Д.Б.: Коли ви говорили про слабкі сторони музею, що ви мали на увазі?

Спершу варто поговорити про історію цього музею – її ми хочемо окремо дослідити і присвятити цьому окремий проєкт. Нагадую, що заснування міського музею старожитностей та мистецтв, а саме так він розглядався з самого початку, розтягнулося на декілька років. Це був великий громадський захід, у якому були задіяні меценати, приватні колекціонери, та й міська влада, яка виділила місце під його будівництво. Офіційне відкриття музею відбулося тільки у 1904 році. Сьогодні це будівля Національного художнього музею України. У радянський час на базі колекцій міського музею сформували декілька музеїв, у тому числі і сучасний Національний музей історії України. 

Близько 1930 р. почалась ідеологічна боротьба з усією нібито віджившою буржуазною наукою, до якої, зокрема, віднесли і речезнавство. Музеї було перетворено на пропагандистські інституції, які мали ілюструвати панівні марксистські ідеологічні концепції – розвиток людства у вигляді поступової зміни суспільно-економічних формацій: первіснообщинної, рабовласницької, феодальної та капіталістичної. 

Це говорить про те, що інформаційний потенціал музею не був використаний повністю. Наприклад нумізматична, основу якої склали колекції Кременецького ліцею, Київської духовної академії та Мюнцкабінету Університету Святого Володимира. Взагалі нумізматична колекція музею нараховує близько 130 тисяч одиниць. Нам є що показати. І один з проєктів – зробити онлайн-виставку цієї колекції.

О.Б.: Лише онлайн?

Нумізматичні колекції нелегко демонструвати, адже монети – експонати невеликих розмірів і їх важко розглядати неозброєним оком. На щастя, сьогоднішні технічні можливості дозволяють створити дуже зручні форми онлайн-виставок. Звісно, на це потрібні гроші і ми над цією проблемою працюємо. Нумізматика взагалі цікава наука, бо монети – це не просто гроші, але й важливе джерело як про історію економіки, так і про ідеологію. Монети і особливо зображення на них є важливими виразниками ідеології пануючої влади.

Оцифровування усього зібрання – я бачу це одним із завдань своєї каденції тут. Зрозуміло, що цей процес розтягнеться на роки, але важливо мати план і поступово його реалізовувати. Паралельно з цим необхідно видавати як публікації окремих колекцій, так і каталоги тематичних виставок, які у доступній формі будуть знайомити широкий загал з історико-культурним контекстом нашого зібрання. 

Але 130 тис монет в друкованому вигляді ви не зможете опублікувати.

Так, тому необхідним є встановлення критеріїв, за яким матеріал буде обиратися для публікацій, так і експозиції. Перш за все ми хочемо розпочати з такої важливої теми, як «Історія колекцій Мюнцкабінету Святого Володимира». Це важлива кропітка джерелознавча робота, без якої неможливо підготувати жодної якісної публікації нумізматичного матеріалу з колекцій нашого музею.

Взагалі у нас 800 тис одиниць зберігання, включаючи археологічні, етнографічні, нумізматичні, фалеристичні та інші групи матеріалу, який є важливим матеріальним джерелом з історії України. Звісно, що ми не можемо повністю і одночасно усе це показати відвідувачу. Тут є багато чинників. Одним з них є споруда, в якій сьогодні розташований музей. Вона була побудована в 1939 році як художня школа, тобто планувалась не як музей. Відповідно, її приміщення не продумані як виставкові зали й фонди.

Д.Б.: Тобто в ідеалі було б краще, якби музей був деінде, у професійному спеціальному приміщенні?

Так. Але давайте подумаємо: скільки музеїв збудувала міська влада в Києві за сто років? Знаю лише той, що збудували 1904 року, і все.

О.Б.: Музей історії Києва. 

Д.Б.: Але будівля на Хмельницького будувалась не як музей, її після скандалу передали музею, який виселили до того з Кловського палацу. Український дім ще на Європейській площі.

Так, і музей Другої Світової війни. 

Я знаю, що за попереднього директора музею були проблеми з кадрами, багато хто звільнився, були конфлікти. Чи вдалося якось вирівняти цю ситуацію? Чи вистачає вам людей у штаті взагалі?

Кожен новий директор починає змінювати штатний розпис відповідно до своєї програми. Очевидно, що попередня директорка робила саме це. Проблема кваліфікованих кадрів існує скрізь, і не тільки в Україні. Гармонійне поєднання знання своєї справи та соціальної компетенції – рідкісне явище. Є ще одна річ – у музеї дуже багато роботи, яку необхідно виконувати у команді, тому я ціную саме таку здібність. Підбір ефективної команди вимагає часу, протягом якого музей має нормально функціонувати. Різкі кадрові зміни можуть паралізувати роботу музею, тому я загалом схильний вважати, що люди старої команди мають отримати шанс адаптуватись до нових вимог, головне – поставити перед ними чіткі завдання. 

В одному з інтерв’ю ви казали, що музей історії України має розповідати таку собі «біографію країни». Разом з тим, казали, що за радянських часів він виконував ідеологічну функцію, теж розповідаючи певну – вибіркову – біографію. Коли ми говоримо про музей історії України сьогодні, яку історію він має розповідати?

Є поняття «постійної експозиції», яка репрезентує певний наратив музею. За моїм баченням, Національний музей історії України має розповідати про історію території країни, в якій ми з вами живемо. І це історія всіх людей, які тут мешкають, навіть якщо вони один одного не люблять, або просто не помічають. Ми маємо бути толерантним майданчиком для всіх і відображати країну такою, якою вона є. І я впевнений в тому, що музей не має бути якоюсь пропагандою.

О.Б.: Це питання подачі. Можна подати так, що і скіфи будуть частиною історії України – народ, який не має до нас жодного стосунку, окрім спільної території.

Або, скажімо, є історія колоній шведських, німецьких, болгарських та інших переселенців на територію України в кінці XVIII ст., після яких залишились села. Вони є частиною історії України, чи ні? В музеї, до речі, немає жодного матеріалу про них. 

Окрім майбутньої постійної виставки, яка вимагає добре продуманої концепції, перспективними є окремі тематичні виставки. Ми маємо реагувати на якісь пам’ятні історичні події, але і також маємо пробуджувати людей цікавими темами. Одна з виставок, яку я хочу зробити, називається «Історія грошей та ідеї про багатство – український вимір» – про те, як змінювалось уявлення про гроші та багатство в Україні протягом тисячоліть. 

Ми в цьому сенсі – цікава територія, тому що у нас було небагато власних монет, але в обігу було багато чужих.

Так, і справа ж не лише в грошах. Тому що поняття грошей має як економічний, так і соціальний вимір. Тут йдеться про престиж, про те, що могло вважатись багатством. Маю надію, що наступного року зробимо цю виставку. 

Д.Б.: Але цікаво поговорити також і про основну експозицію, яка все ж побудована за якимось принципом. 

Думаю, що поки що вона у нас залишається традиційною. Перший поверх майже не змінювався [за роки незалежності]. Якщо на верхніх поверхах, де сьогодні експонується нумізматика, середньовіччя та історія ХХ сторіччя України, були певні зміни, то тут ні. І ми працюємо над тим, щоб змінити наратив і акценти, які має ця експозиція. 

В музеях візуального мистецтва є практика співпрацювати з колекціонерами – вони іноді фінансують проведення виставок, не говорячи вже про експонування об’єктів з приватних колекцій в музеях. Чи тут ви розраховуєте на співпрацю із колекціонерами? І які питання це за собою підіймає – про легальність колекцій, їхній статус?

Ви знаєте, що наразі у нас катастрофічна ситуація з нелегальним обігом старожитностей. Речей, які викопуються і можуть розповісти про нашу історію, дуже багато, проте таку функцію вони можуть виконувати лише тоді, коли мають прозоре походження. Ніколи не треба забувати, що писемна історія України дуже коротка порівняно з величезним періодом, про який можна дізнатись лише через археологічні знахідки. 

 

Візьмемо для прикладу скарби. Адже вони є не просто сукупністю коштовних речей, а й цікавим джерелом, яке може розповісти нам про економіку, культуру й ідеологію, про міжкультурні і міжрегіональні контакти. Якщо ці об’єкти вилучені з свого археологічного контексту, не мають прозорої історії знахідки, то вони у такий спосіб перетворюються на вирвані сторінки з нашої історії. 

Тут є багато різних юридичних нюансів, вирішення яких вимагає багато часу. Але цим займаються на міжнародному рівні спеціальні інституції, і я впевнений, що і в Україні це питання буде вирішено у законній площині. 

Зі свого боку, я б хотів провести на базі музею кілька конференцій стосовно міжнародного досвіду по використанню металодетекторів. Впевнений, що це допоможе виробити для України більш чітку політику стосовно правил користування цим обладнанням і створить необхідний порівняльний контекст для правової оцінки діяльності металдетектористів, а відтак загалом, скарбошукачів і нелегальних копачів в Україні.

О.Б.: Якщо брати досвід Англії, то там музей має право першого викупу об’єктів, які знайдені в результаті розкопок. Але це питання фінансової спроможності.

Так, і велике юридичне питання. Іноді доводиться чути від людей, які ходять з металодетекторами, мовляв, ми рятуємо предмети, а інакше сільгосптехніка їх розриє і зруйнує. А ми, мовляв, збираємо і зберігаємо. Але весь цей патріотизм закінчується, коли вони знайдені речі виставляють на продаж. Отже, мова йде тут не про патріотизм, а про особисте збагачення.

Одна справа, коли людина копає за трактором і забирає те, що може бути зруйновано, а інша, коли вона розкопує і нищить кургани, місця, які захищені державою.

Це величезна проблема і одна інституція її вирішити не зможе. Але ми повинні про неї говорити. Я хочу до українського контексту залучити міжнародних експертів, щоб українці побачили, як ці питання вирішуються, наприклад, у скандинавських країнах. 

У європейських музеїв є можливості для того, щоб дати колекціям дихати –вони можуть її не лише поповнювати, але й продавати дублі, або мінятись з іншими музеями. Українських музеїв такої можливості позбавили. Як ви думаєте, чи варто її повертати?

Не можу сказати, я не вивчав це питання з юридичної точки зору. Але скажу, що коли стаєш директором музею, на думку не спадає віддавати те, що лежить у фондах (сміється). Але виникає бажання поповнювати ці фонди. 

Підозрюю, що зі 130 тис одиниць нумізматичної колекції у вас безумна кількість дублів, сенсу перебування яких в одній колекції немає. Ви могли б поповнити колекцію, скажімо, житомирського музею, а той – львівського, і так далі.

Здається, раніше був обмін між музеями, за радянських часів. Але після того навряд чи його відновили. 

Чи є в музею фінанси на поповнення музейного фонду?

У нас є комісія, яка вирішує, які речі з того, що затримується на митниці, можуть потрапити до фондів. 

Але це не купівля?

Чесно кажучи, зараз у мене немає інформації про музейні закупівлі. Знаю, що у Міністерстві культури та інформаційної політики навіть були на це якісь кошти, але не знаю, наскільки великі.

Мені здається, можна було б і кількість чорних копачів зменшити, і поповнювати фонди музею, якби держава платила тим, хто знаходить якісь об’єкти. Якщо вони б знали, що їм точно заплатять, вони б не продавали ці предмети на чорному ринку. Бо кількість чорних копачів в Україні фантастично велика.

Так, Україна посідає перше місце за обсягом нелегального обігу археологічних знахідок. На європейських аукціонах з’являються такі речі, які ви тут в музеях не знайдете.

Д.Б.: А чому так відбувається?

Це системна річ. Багато людей як на периферії, так і у містах цим займається, тому що немає іншої роботи, або ваблять швидкі гроші. Мені здається, це велика комплексна проблема, де ми маємо справу з руйнуванням пам’яток старовини, їх незаконним присвоєнням, продажом та контрабандою за кордон.

О.Б.: Основна проблема в тому, що не перекритий кордон.

Ви маєте на увазі, чому туди об’єкти потрапляють? Дуже важко сказати, як це вивозиться. Але в нас існують спеціальні органи, які, наскільки мені відомо, цим займаються. Проблема у тому, що розкриття таких злочинів розтягується на багато років. Тим часом такі речі перетинають кордон – їм вигадують фейкові біографії, мовляв, вони з чиїхось колекцій, і так вони потрапляють на аукціони. Я писав якось про випадок, який стався чотири роки тому –скандинавський флюгер, яких у світі всього чотири, продали на аукціоні в Великобританії, створивши фейкову біографію – ніби він з якоїсь німецької колекції. А насправді його викопали нелегально у Сквирському районі, Київської області.

Д.Б.: Що, на ваш погляд, мала б зробити держава, щоб цьому запобігти?

Мені здається, що раніше держава до цього менш серйозно ставилась. Можливо, через те, що це не надто великі гроші, люди й більше крадуть. Але виходить з продажів на аукціонах, що не дуже й то маленькі. 

З іншого боку очевидно, що не було розуміння, що це не просто окремі стародавні речі – це ж загальнонаціональні історія та культура крадуться та привласнюються. У процесі формування своєї ідентичності у держави з часом виникає усвідомлена необхідність цінування культурної спадщини. Якщо цього не відбувається, то це може свідчити лише про те, що Україна свій шлях самовизначення ще не пройшла. Має настати той момент, коли державі необхідно поставити крапку і розпочати захищати спадщину, яку поки що продовжують розкрадати. 

Практика показала, що про це слід говорити на міжнародному рівні, оскільки нелегальний обіг цінностей – це глобальна проблема. Нею почали серйозно перейматись мої європейські колеги, які відстежують й українські речі. Скарб, продаж якого нещодавно зупинили і про який писав археолог Максим Левада, побачив шотландець, який знав, що тут в Україні зафіксовані пізньримські скарби рубленого срібла. Думаю, що існують зовнішні механізми, які змусять Україну зайнятись цією проблемою. 

Д.Б.: Чи співпрацює музей з Інститутом національної пам’яті, наприклад, у питаннях того, як ми говоримо про ХХ століття? 

Я знаю, що раніше точно співпрацював. Загалом, у цих двох інституцій різні завдання. На моє переконання історія України – це не лише історія нації. Це історія культури та ідей про людство на теренах України протягом багатьох тисячоліть. Є дискусія про те, яку роль музей має відігравати у суспільстві. Деякі вважають, що музеї – це пропагандистські майданчики, вони мають говорити те, що їм диктують згори. 

О.Б.: Практично донедавна я спостерігаю, що в значній кількості українських музеїв дуже народницький підхід до історії. Українці – пригноблені селяни, а якщо йдеться про шляхту, то вона переважно польська. Фактично, напрям, заданий Грушевським, сьогодні не особливо змінився. Ви хочете це якось змінити?

Я впевнений, що Україна приваблива і цікава тим, що це таке прикордоння, borderland або фронтир – контактна зона між різними культурами. І це прикордоння в усьому, навіть в екзистенції. 

Не Скандинавія, м’яко кажучи.

Скандинавія (у всякому випадку, її східна частина) теж не була замкнутою у культурному відношенні країною. Це підтверджується археологією, яка фіксує потужні як західноєвропейські, так і східноєвропейські впливи. Існують інші приклади таких країн-культурних фронтирів – наприклад, Туреччина, на території якої протягом багатьох тисячоліть існували та контактували різні спільноти і навіть зараз ми бачимо там цікаве сполучення впливів західної та східної цивілізацій. 

Мені здається, від усвідомлення цієї різноманітності треба відштовхуватись. Інакше картина наших історії та культури буде неповною.

Д.Б.: У мене враження, ніби ви намагаєтесь ухилитись від політичних заяв, але вам не дуже вдається. Те, що Україна – територія пограниччя, що музей – територія толерантності, що ви будете інтерпретувати колекцію цього музею в європейському контексті. Не в «пострадянському» або «євразійському», а в європейському. Це все одно проукраїнський проєвропейський музей, а не музей усього підряд, куди можна буде запхати будь-який зручний наратив про «один народ». 

Політичні заяви не є роботою музею. Очевидно, що неможливо створити один наратив, який задовольнив би усіх. В історії України, як в історії багатьох країн є доволі драматичні та делікатні теми, до яких треба звертатися дуже обережно. І у цьому ми розраховуємо на допомогу провідних фахівців, яких ми будемо залучати у цій роботі. Тут виникає багато проблем з визначеннями та сталими термінами. Є різні розуміння «євроазійства» і вони не обов’язково тотожні російській імперській ідеології. Я, наприклад, не бачу нічого поганого в євразійському культурному аспекті. Адже вплив культур цивілізацій Месопотамії та Китаю у Європі є незаперечним. Цьому є археологічні докази. Звертаючись до давньої історії ми не можемо уникнути тем, які актуальні для загальноєвропейської історії. До таких відноситься історія міграційних рухів, виникнення осередків релігії, культури та ремесла. 

О.Б.: Але як, наприклад, виставка античного золота може бути проукраїнською або проєвропейською? Воно не має такого контексту.

Є речі, які мають загальнолюдську цінність, хоч за своїм походженням мають певні національні прописки. До таких належать і вироби античних ювелірів або скіфські старожитності та багато інших. Україна є відповідальною перед світом за культурну спадщину усіх спільнот, які мешкали на її території протягом багатьох тисячоліть незалежно від того чи мають вони генетичне відношення до сьогоднішніх українців чи ні. 

Д.Б.: Не має контексту, доки не потрапляє до Амстердаму і за нього не починають воювати у судах. Ось там і починається український контекст.

Виставка Crimea: The Golden Island in the Black Sea формувалася музейними збірками п’ятьох інституцій, з яких чотири – кримські. Вона демонструвалася з лютого по травень і з продовженням до серпня 2014 р. Тобто її час співпав з анексією Росією Криму. Після закінчення виставки частину експонатів було повернуто у Київ, а от кримська її частина була залишена у Амстердамі, оскільки на неї окрім України висунули претензії музеї окупованого Криму. Згідно рішення Амстердамського суду, яке зараз є опротестованим, усі кримські експонати мать бути повернені Україні.На момент переговорів кримські музеї розглядалися, як українські, а самі експонати як частина музейного фонду України, який є частиною культурної спадщини країни. Власне, це головні аргументи України. Повернення цих експонатів кримським музеям буде означати визнання судом приналежності Криму Росії, а відтак створить передумови для нових прецедентів по незаконному присвоєнню культурної спадщини. Отже, боротьба за національну прописку скіфського золота є принциповим політичним питанням визнання територіальної цілісності України. 

О.Б.: Ще одна очевидна проблема, яка у вас точно є – церковний МАФ на подвір’ї. Ваші попередники безуспішно намагались цю проблему вирішити. У вас є якесь бачення, як це зробити?

Є судовий позов, його ніхто не відміняв. Є закон, який забороняє будь-які будівлі на нашій території, незалежно від релігійних конфесій. І ми маємо цього закону дотримуватись. 

Є ще історія з половецькими бабами, які стоять під стінами музею і які регулярно хтось із відвідувачів шкодить – обливають маслом, чи ще чимось. Видно, що це зроблено навмисно. 

Мені хочеться вірити, що більшість людей, які тут ходять, розуміють, де вони знаходяться, і що ці баби – це теж музейні експонати, до яких треба ставитись з повагою.